هيكل: الوجوه القديمة تعود

فى حلقة جديدة من سلسلة حواراته الممتدة تحت عنوان "مصر أين وإلى أين؟"، عرج الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل للحديث عن الشأن الداخلى بكامل تداعياته بعد أن تناول فى الحلقة السابقة الوضع الإقليمى.

وأجاب الكاتب الكبير على تساؤلات فارقة تخص الشأن المحلى، مؤكدا أن الانتخابات البرلمانية التى دارت عجلتها منذ أيام وربما يولد هذا البرلمان قبل نهاية العام، والأزمات السياسية والاقتصادية والاجتماعية ودائرة الرئيس وملف الشباب.

هيكل: نحن أمام مشهد مربك فى العالم كله وليس مصر وحدها

فى بداية حديثه مع الإعلامية لميس الحديدى، أكد هيكل أن بعض الناس ربما يقولون إن هناك قلة اهتمام من الناس بانتخابات البرلمان، وهذا ليس صحيحا فى اعتقادى والصحيح أننا أمام مشهد مربك فى العالم كله وليس فى مصر فقط والمنطقة، ونحن فى ارتباك على اعتبار أن هناك حقائق مطلة على العالم كنا نقول فى السابق إن ثمة حقائق قادمة، والآن جاءت بعضها ورسخت على الأرض وهى تواجههم بأوضاع جديدة ولم يسبق أن واجهنا مثلها فى السابق.

الكاتب الكبير: العالم العربى تلهّى وانشغل فى أموره الداخلية

وتابع: الآن كل الناس تتحرك والبعض يبحث والبعض تائه والبعض يبحث عن المستقبل، والآن فى المشهد الدولى هناك حركة قوية فى موازين القوى كنا نسير ونبحث فى تحركاتها، الآن هى تتحرك وتترسخ ونتائج ذلك الآن أمام صين مختلفة وولايات متحدة مختلفة وروسيا أخرى وهند أخرى، ودول عالم ثالث متغير ومختلف، والآن المشكلة فى الوطن العربى أن تأخر فى توصيف ما يجرى وانشغل وتلهى فى بعض أموره الداخلية.



وأضاف: عندما جاء الآن ما يجرى بدأ المفكرون والباحثون فى قراءة المشهد فوجدوا أنفسهم أمام خريطة جديدة بالغة التعقيد، ونحن أمام خريطة جديدة فكنا أمام خريطة نجد فيها دولة كبرى مسيطرة نجدها إنجلترا، وفيما بعد حلت الولايات المتحدة الأمريكية ودخلنا فى خريطة أخرى توازن فى القوى بين الولايات المتحدة الأمريكية والاتحاد السوفيتى، ثم أقبلنا على خريطة رباعية الأطراف الصين فيها طرف، واليابان فيها طرف آخر، وإن كان طرف صامت حتى هذه اللحظة فنحن أمام خريطة قوى مختلفة، وأظن أن كل الناس تبحث فى هذه اللحظة وهى حائرة فى رسم خارطة لما هو قادم، وهو نوع من الحيرة فكنا نعرف قطبين وقبل الحرب الباردة كانت هناك 4 دول كبار وأحيانا أخرى أصبحوا 6 دول كبرى.

هيكل: الحرب الباردة انتهت وانتهت مرحلة ما بعدها والآن نعيش مرحلة تثبيت المواقع

وعرج الكاتب الكبير فى حديثه عن مفهوم التأثير قائلا: هل الولايات المتحدة مهتمة بكِ أم منشغلة عنكِ؟.. هل روسيا مهتمة بكِ أم منشغلة عنكِ؟ وهل الصين كذلك؟.. فوجود القوى فى المناطق المفتوحة للصراعات أصبح شيئا مختلفا، فالحرب الباردة انتهت وانتهت مرحلة ما بعدها والآن نعيش مرحلة تثبيت المواقع، فكل قوى كبرى أو دولة أو متوسطة تحاول تثبيت المواقع، حيث هى أو مد نفوذها، وهذه اللحظة من تثبيت المواقع، الجميع يجرى للأماكن الأقرب للتحكم فى مصائر الحوادث والآن سباق إلى مواقع القوى، القوة سواء دول متوسطة أو صغيرة التى تحاول تكوين تحالفات لتكون قادرة على مواجهة العالم الجديد.

الكاتب الكبير يؤكد: المشهد الانتخابى الأخير كان مشهدا جانبيا

وتابع حسنين هيكل: حياة كل شخص منا متأثرة بالاقتصاد ومتأثرة بالمناخ النفسى فى العالم ودرجة تفاؤله بالمستقبل وملاقاته وتوصيفه له وهى مرحلة مضطربة جدا لأنها مرحلة اختيارات كبرى، فالعالم يصطف من جديد وهنا عالم جديد ونظام عالمى يتشكل وهذه هى المشكلة، مشيرا إلى أن المشهد الانتخابى الأخير كان مشهداً جانبياً، موضحا أنه بالنسبة للمواطن العادى والسلطة الموجودة والعالم الخارجى اليوم العالم يريد النظر إلينا ليس مباشرة ولكن قيمة الانتخابات التى حصلت، حيث ينظر من خلالك ما هو ما وراؤك، فهى مرحلة قياسات قوة أيضا.

واستطرد هيكل فى إطار تعليقه على المشهد الانتخابى الأخير: المشهد الجانبى يدور بين القوى الكبرى وقوى الدول، وأنا أعتقد وأنا شخص أتمنى الديمقراطية ولكنها ليست سلعة يتم شراؤها لكن هى ضرورة يجب أن تتوفر إمكانياتها وأنتِ لديكِ مشكلة كبيرة جداً فأنتِ أمام انتخابات تجرى فى ظل مؤثرات النظر إلى مستقبل الإسلام والتدين صحيح متدين لكنى أنظر إلى حقائق العصر وأتعامل معه، حيث يفرض شيئا آخر، حيث يفرض ملاحقة التقدم.

وتابع: ضعى ما فى قلبك وعقائدك إلى ما حيث تعتقدين أن تحترم وتقدس، لكن عليكِ أن تدركِ أن العالم اصبح أوسع من ذلك، وأن الخيارات مطروحة عليكِ والمخاطر المتربصة بكِ أكبر بكثير مما نتصور، ونحن أمام عالم يعاد بناؤه والفترة الحالية فى الوطن العربى أقرب لتلك التى أتت بعد نابليون فالفوضى التى كانت فى المنطقة والضرب فى المجهول، وحيث لا يرى أحد انتهت هذه المرحلة الآن، مرحلة تحتاج للنظر فى حقائق القوة، وأن نلائم بيننا وبين العالم.

هيكل: لا تزال السياسة فى مصر مقصرة جداً عن اللحاق بالحقائق

وعن تقييمه لمدى اهتمام الحكومة بالانتخابات الأخيرة، قال هيكل: أريد أن أقول شيئا دائما فى مراحل السيولة متى تكون الانتخابات معبرة عن حالة المجتمع؟ عندما يكون فى حالة ثبات لكن وقت الحركة، ونحن نتحرك الاختيارات فى منتهى الصعوبة، يكون تأثيرها عاطفياً أو مزاجياً باللحظة الراهنة وليس المستقبل أيضاً كثير من القيادات السياسية الموجودة حالياً لم تستطع أن تفهم ما حولها أو ما يجرى فى العالم أو المنطقة لا تزال السياسة فى مصر مقصرة جداً عن اللحاق بالحقائق، فالمفروض أن الأحزاب تطرح رؤى للمستقبل وأفكارا سياسية، ولا أعتقد أن هناك أى قوة بما فيها قوة الدولة قادرة أن توصف أو تحسب بدقة ما يجرى فنحن أمام عالم الحدود زالت بين الدول فى العالم والأفكار كاسحة والتصورات والأمال عالمية، نحن أمام عالم يتغير جداً والعالم العربى ما زالت التقاليد والمواريث غالبة فيه على رؤى المستقبل.

وأضاف: ما يجرى فى العالم ليس له علاقة بهذا، لكن ما يجرى فى العالم يغير الناخب، وهناك أشياء كثيرة لكى يتأقلم الناس وتتسع من خلال فهم ما يجرى، وللأسف الشديد الوطن العربى أضاع كثيرا من الوقت فى الانتقال بين تراثه وبين مستقبله.

حسنين هيكل يؤكد أن حجم الإقبال على صناديق الانتخابات كان ضعيفا

وعن تقييمه لحجم الاقبال على صناديق الانتخابات، قال هيكل: حجم الإقبال ضعيف جداً ولكن يؤكد أن هناك حيرة للناخب فى عالمه وبلده، فهو ناخب مصرى مثل أى ناخب فى العالم، فلو نظرنا للدول الديمقراطية لا نجد حزبا غالبا فى منطقة ومن يحصل على أكثر الأصوات يحاول عمل تحالفات الخيارات، فى العالم تفرض على الناخب صعوبة فى الاختيار مع حيرة، والعالم يتغير.

واستطرد: سوف أبسطها بشكل بدائى فى سوبر ماركت لو دخل أحدهم سيجد فيضا من الخيارات ويقف مترددا ماذا يحصل، ولكن تغريه كثير من الأمور وتصده بعضها رغم أن لها قيمة، فنحن أمام عالم يتغير والخيارات كثيرة ومفتوحه والامكانيات والاحباطات والفرص تجرى، ولا تنتظر أحد فنحن أمام مجتمعات أبسط ما فيها أنها محتارة.

هيكل: ما يقلقنى عدم وجود قوة سياسية استطاعت أن تقدم للناخب ورقة تصور

وعن أسباب ضعف الإقبال على الصناديق، قال الكاتب الكبير: هذا دقيق أول شىء لعدة أسباب أولها أنه لم يقدم أحد اشياء مقنعة حول المستقبل وأنا أعذرهم لأن المستقبل دخل فيه عناصر مختلفة ساهمت فى تشكيله، فليس مثل الماضى فى عهد الوفد والاستقلال أو وقت عبد الناصر أو الاتجاه للاشتراكية حتى معنى العدالة الاجتماعية تغير، وهناك أشياء كثيرة تغيرت فالحلول الجاهزة والمنطقية لم تعد تجدِ، فنحن أمام عالم أكثر تعقيداً ويحتاج لحلول أكثر خيالا، كما أن الناس تعبت على مدار أربع سنوات لكن هناك أشياء مزعجة وهى تقلقنى أنا جداً أنه لا يوجد أى قوة سياسية استطاعت أن تقدم للناخب ورقة تصور لهذا العالم الجديد.

وأضاف: ساقول لكِ شيئاً طول التاريخ الصراع لم تتغير مقاصده فى فى طلب الأمن والتفوق والرخاء وهذا كله لابد أن يتم فى إطار من الحرية، فالمطالب لم تتغير لكن وسائل الشعوب تغيرت، فقد أعطت قوة الإعلام وهى قوة غير مسبوقة والرأى العام ضاغط بشكل كبير بفعل وسائل الإعلام، وهناك قوى كامنة كانت موجودة وظهرت لأننا فعلاً فى عصر الجماهير، فنحن لم نعد فى عهد النخب وأصبحنا فى عهد الجماهير، ولم يعد السباق خناقات على غرار الوفد والأحرار والآن أصبح كتل من الناس لديها مصالح متعارضة، ووسائل الصراع والتعبير كثرت جداً، فيبدو أن المجتمعات فى حالة انقاسامات شديدة، وأنا أعتقد أن هذا ليس خطرا إذا ما أحسنت أدارته وأنا أعتقد أن الرئيس السيسى مهتم بالدرجة الاولى هو رؤية هذه التفاوتات التناقضات فى الرؤى ومحاولة الوصول ألى خلاصة ويبنى سياسته على ذلك.

حسنين هيكل: الرئيس السيسى يحاول نقل الثقة للشعب

وأضاف: أريد أن نستخلص حقائق الموقف مما جرى وهو أن هناك شعبا غير قادر أن يبق هنا أو يبقيك هنا أو هنا، ويبحث فقط عن ثقة، فدائما هناك مثل لا تقل لى ودعنى أرى وما حصل الآن أن الرئيس السيسى يحاول، وأعتقد أنه فى مثل هذه الظروف هناك آمال كبيرة معقودة عليه، ويجب أن نضع أمامه قدرا أكبر من الخيارات، وأعتقد أن مكتبه يحتاج لإعادة تنظيمه بأمانة بحيث يكون قادرا أن يصل أريد مركز القيادة فى هذه اللحظة والقيادة مهمة جداً الآن فى لحظات التغيير والبحار المضطربة نحتاج لمجموعة من قبطانات البحار لاستقراء الأحداث وقراءة ما وراء السحب والطقس يديرون حركة المراكب بطريقة معقولة وهو محتاج أن يضع أمامه كل الحقائق وهو يكلم الناس.

وتابع: أنا أعتقد أن أحد الأزمات التى عندنا هى أزمة الصمت السياسى على طريقة هذا ما يجرى أمامك أحكم أنت بلا ضجة، لأنه لا يوجد طبقة سياسيين فقد انقرضت ولم تعد تصلح وطبقة السياسيين الجدد غير قادرة، وإذا كانت السياسة هى الاهتمام بالشأن العام والوصول به لوضع أفضل وتجنيد الناس لتحقيق ذلك من خلال تجنيد كتل الرأى العام، للوصول ألى أوضاع لصالحهم وإقناعهم بأن هذا مصالحهم.

هيكل: الإقبال الضعيف على صناديق الانتخابات يعكس حيرة المصريين فى خيارات مستقبلهم

وعما إذا كان الإقبال على الصناديق الانتخابية تمثل انعكاسا لشعبية الرئيس السيسى، قال الكاتب: لا أعتقد أنها تعكس شعبية الرئيس السيسى، أعتقد أنها تعكس حيرة الخيارات وحيرة الشعب المصرى فى خيارات مستقبله، وهو ليس وحده فى ذلك وهناك شعوب كثيرة على وجه الأرض فى الهند مثلاً هناك حيرة من نوع ما لكن بشكل أو بآخر، تمكنت الهند من الوصول لإدارة تحكم المشكلة، فى اعتقادى فى مصر أن السيسى جاء فى وقت الإدارة فيه صعبة فهناك نظام سابق فشل، ومن قاموا بالثورة لم يستطيعوا القيام بنظام بديل، واضطررنا لإدخال عناصر أخرى الإخوان ثم القوات المسلحة وتحول السيسى من عسكرى إلى سياسى، والوضع مختلف الان عن دول أخرى، فالهند الطبقة السياسية استطاعت أن تستوعب وتسير والصين كذلك لكن فى مصر لم تظهر القوى الجديدة، وتأخر ظهورها والموجود فى هذه اللحظة فى الانتقال بين اللحظة الراهنة والمستقبل هذا الفراغ وهو مشكلتنا، وما يملؤه هو وعى الناس لكن هذا الفراغ يحاول بعض الناس أن يخبطوا فى الظلام لأخذ أى جزء من الكعكة ثم يمشون.

واستبعد هيكل أن يعبر البرلمان القادم عن مصر بعد شهودها ثورتين، مؤكدا أن هذا البرلمان ربما يعبر عن بعض تعبيرات المستقبل، وتابع: وأنا فى هذه اللحظة أنظر وأقرأ قوائم المرشحين وكلهم تقريباً ينتمى إلى الماضى، لكن هناك بعض الطلائع سواء فى المرشحين أو غيرهم سنجد أن هناك بلدا يغلى بشكل ما أو يفور بكل ما وأنا أعتقد أن هذا كله صحى، مؤكدا أنه غير قلق طالما أن هناك دولة قادرة على صد التدخلات الخارجية التى قد تؤثر وهذا حاصل ، وأعتقد أنها اذا أحسنت تفسيره وجزء كبير من الفوضى التى نراها الآن ليس له علاقة بمسألة أمن أنتى فى مجتمع عاش على فترة كانت القمم فيه تلطش ما تستطيع أن تلطشه، وأعتقد أن هناك حالة ثورة، وهناك خلل ما فى السلوك مع الاسف هناك شىء غلط فى هذه اللحظة أن الاستغلال الكبير توقف والفساد الكبير توقف لكن دخلنا فى مرحلة الخطف وأعتقد أن تنتهى قريباً، أرجو ذلك.

وتحدث هيكل عن الصخب السياسى قائلا: صخب انتظار الصوت الموجه أى جمع فى الشارع زيطة الناس مستمرة حتى دخول أحدهم بهيبته او بما يقوله أو يفعله حتى يهدأ الناس ويفكرون، وتابع: ليس لدينا سوى الرئيس السيسى وأنا واحد من الناس أتمنى، وقلت له وأسمح لنفسى أن أقول إنى قلت له لابد أن يكون لديه تصور عام أو برنامج يطرحه ما هو العقد الذى بينى وبين الرئيس السيسى؟ حتى هذه اللحظة العقد القائم بيننا وبينه أنه أعجاب بما فعله فقد أزال شيئا، لكن ماذا تنوى أن تفعل فى المستقبل، والمستقبل يحتاج إلى تصور وروية يضعها للناس ولا أنتخابات أو غيره هى الشىء الأساسى كلها اشياء فرعية، أعتقد أن البلد فى حاجة فى هذه اللحظة أن هذه القيادة التى دفعتها الظرف أن تكون فى المقدمة فى لحظة تطور لهذا البلد وهو مهم جداً فى حاجة أن يقدم للبلد رؤية قل لى ماذا سوف تفعل؟ لا نريد تصور يوم بيوم فتصرفات يوم بيوم لابد أن تكون فى سابق إطار التصور العام وهذه هى المشكلة الحالية فى مصر.

عدم وجود حزب للرئيس أكبر مأزق يواجه مصر

وعما إذا كنا نواجه مأزقا، قال هيكل نحن نواجه عدة مآزق وليس مأزقا واحدا، أولها مأزق أن الرئيس بلا حزب، موضحا: نحن أمام سؤال: ما هى وسائل الرئيس للوصول إلى الناس فهى ليست ميكرفونات الإذاعة أو التليفزيون، لابد أن نسلم أن أهمية التنظيم الواصل بين المركز الى الفروع هى مسألة مهم جداً، الرئيس لديه التليفزيون والراديو ويستطيع أن يتحدث لكن مسألة الوصول الحقيقى يقتضى الاتصال مباشرة وبوسائل مباشرة بالناس والأرض والقواعد حيث هم، وهذا ليس موجودا، رئيس يتحدث فى القاهرة وفى الإذاعة أو يتحرك الى قناة السويس لكن هو صوت يصل للناس، ولابد فى حقيقة الأمر أن يكون للرئيس أناس حوله شبه حزب من خلال جبهة وطنية أو تحالف يقوده، لأنه إذا بقى لوحده يقود سواء من خلال مقر القيادة العامة للقوات المسلحة أو القصر الجمهورى أنا أعتقد أن هذا غير كاف.

وأوضح هيكل ماهية الجبهة الوطنية قائلا: تعنى تحالف قوى الشعب، أتمنى أن يكون هناك تمثيل حقيقى للقوى فى المجتمع من رجال أعمال وشباب، وغيره وكل من تشائى والمواطن العادجى، لابد أن يكون هناك تمثيل وهذا أهمية الوصول إلى برلمان ممثل وليس برلمانا يتم إنشاؤه تحت ضغط جماعة الإخوان المسلمين، وأخشى أن يكون البرلمان القادم الجزء المهم فيه ان تصدى الغارات.

وعرج حسنين هيكل بالحديث عن الإسلام السياسى، قائلا: الإسلام السياسى وغارات الاستغلال والانتهازية والمصالح التى كان لديها امتيازات بلا حدود فى وقت معين، والآن نقول لا يمكن أن يتم ذلك، وأنا أعلم أن هناك بعض القوى موجودة ومتنفذة فى بعض وسائل الإعلام وغيرها وهى تقريباً معقولة، والآن نحتاج بصراحة يحتاج الرئيس ألى تقرير للامة ، وهذا أولاً عن الوضع الحالى وما يمكن عمله فى نفس الوقت وبالتوازى لا يوجد رئيس أمريكى أتى ألا وقام بذلك فى خطاب للأمة وأن يصارح الشعب بحقائق، ثم بعد ذلك إلى ماذا يجب فعله، وما نأمل الوصول إليه.

هيكل: حزب الرئيس قد يتحول إلى حزب سلطة

وأوضح هيكل أنه يخشى بشدة من حزب الرئيس لأنه قد يتحول إلى حزب سلطة، وقد رأيناه فى تجارب كثيرة، موضحًا أن الجبهة الوطنية تعنى أن نترك حرية التنظيم لكن قومى بجمع قيادات هذه التنظيمات فى جبهة وطنية نحن فى فترة الخلافات فيه ترف لا تملكيه سواء فى الجبهة الداخلية أو تلك الخارجية فى أوضاع العالم تعالى نضع الممثلين الحقيقيين للتيارات الموجودة، حيث يراهم الرئيس بانتظام يجب ان يكون لدينا مثلاً مجموعة إدارة أزمة من الممكن الاستعانة بشخصية مثل محمد ابو الغار مثلا؟ وايضاً رئيس حزب الوفد وكل الناس الممثلة فى حدود 10-12 شخصا شباب واجعليهم قريبين من دائرة صنع القرار فهذه البرلمانات سوف تؤثر عليها العناصر القديمة وقد تكون نسخة منسوخة ممن رأيناهم فيما قبل ذلك.

وحول إمكانية تعبير الجبهة الوطنية عن الرئيس أو أدواته، أجاب هيكل "فورم وليس أدواته"، موضحا أن الرئيس يجب أن يضع شروط دعمه للقوائم الانتخابية بمعنى أنا أمثل كذا وعلى من يمثل هذا ويؤكد ذلك أهلا وسهلا به أم ترك الأمور إلى هذا الشكل وأن نقول للناس تعالوا ألى حزب الرئيس كل الناس سوف تأتى وفى طليعتهم المنافقين.

وإجابة عن تساؤل "ألا ترى أن هذا البرلمان كله حزب الرئيس لا يوجد معارضة؟"، قال هيكل: ليس حزب الرئيس لا يكفى أن تكونى معارضة لحزب الرئيس أو مؤيدة لا يوجد شىء اسمه حزب الرئيس لكن أصدقاء حزب الرئيس ولهذا يجب أن يعلن تصوره للمستقبل حتى يكون بوسعه أن يفرز من يقبله شريكاً فى تحقيق هذا التصور المستقبلى.

وتابع: معارضة الرئيس تنشأ نحن لا ننشئها معارضة من أجل معارضة لكنها تنشأ بشكل أصيل وحقيقى عندما تدخل فى إطار الحوار العام أو العمل العام هنا تنشأ معارضة، وقال: اطرحى البرنامج هذا يذكرنى بقصة شخص طلب من الله أن يمنحه من السماء مليون جنيه وقال له ليس صعباً عليك يا ربى أن تعطينى هذا فقيل له من السماء اشترى ورقة يانصيب على الأقل ونحن لا نفعل هذا ونريد أن نكسب فكيف السبيل لهذا؟

هيكل: عزوف الشباب عن الانتخابات يقلقنى

وحول أزمة الشباب، ومخاوفه من عودة الوجوه القديمة، أوضح "بالفعل حاصل أنا أعتقد أن لدى أزمة وأنا قلق منها وهى الشباب والنظام واضح أمامى أنهم أكثر عزوفاً عن الانتخابات وهذا يقلقنى". وسبب عزوف الشباب عن الانتخابات فى وجهة نظر هيكل أن "الشباب أخطأ فى بعض الأشياء، لكن نحن لم نكن لدينا سعة صدر أن نعرف أن هذه طبائع الشباب فلم نتحاور وحصل صد والنتيجة أنه حدث شبه فراق".

هيكل عن حديث الرئيس عن الشباب: "الكلام سهل"

وعن أحاديث الرئيس عن مساندة الشباب، كشف هيكل "الكلام سهل كل من يستطيع أن يتحدث ويقول، لكن وفقاً لمقولة (لا تقل لى ولكن دعنى أرى): لكن الشواهد الحقيقة أنه لا يوجد تخاطب معهم ونحن تركنا الشباب وفى مرات كثيرة أتعجب من أن نظام بهذا الحجم لا يخاطب الشباب، وأعرف أن البعض ممن يذهبون للجامعات لمحاورة الشباب رغم الاختراقات قد يتعرضون لما لا يرضونه فى بعض الأحيان، لكن علينا أن نتحمل ونتحدث فهناك حالة من عدم الثقة تسيطر على البلد".

وبالنسبة للكيفية التى يستعيد بها يستعيد النظام ثقة الشباب، شدد هيكل: ليس بالكلام لكن ينبغى أن يشعر الشباب أنكى نفسحى له مجال أو طريق للمشاركة فى العمل العام وبدون ضيق صدر وبدون تفضل أو من مرات نتحدث قد رأينا كذا وكذا.. أو أعضاء فى مجالس الرئاسية، وافتحى أكثر وانظرى إلى العالم كم هو عمر كاميرون؟ وميركل لم تصل للستين.

هيكل: "هذا زمن شباب والعواجيز مش عاوزين يمشوا"

وشدد "هذا زمن شباب والعواجيز مش عاوزين يمشوا" يتلكأون على رأى مكرم باشا عبيد كان له مقولة قديماً قال فيها "انقضوا أو انفضوا" ونحن ليس بوسعنا أن ننقض أو ننفض وهناك ازدحام كبير بلا معنى أو قيمة وهناك قوى سياسية على الساحة الآن تتظاهر أن لها وجود وهى فى حقيقة الأمر قش لا شىء".

هيكل: الوجوه القديمة تعود لحجب الشباب وأعتقد أن السيسى لا يقبل ذلك

وأكد أن عودة الوجوه القديمة حتى لا تعطى فرصة لشباب جدد يدخلون وهذه حقيقة، مبينًا أن الأمر متعلق بإرادة الدولة، ولا اى شىء بخلاف إدارة الدولة يقبل الفراغ، أنا أعتقد أن الرئيس السيسى نفسه لا يقبل هذا ويحتاج لتغيير كبير جداً فى نوعية الناس الذين يتم اختيارهم لشغل الماصب مع احترامى للكثيرين منهم، حتى أكون منصفا، حيث يتم افساح الفرصة لشباب أكثر وهذا لا يخفينى، لا تحجبى المستقبل، كل محاولة لحجب المستقبل عن التواجد فى الحاضر أو التأثير فيه هى محاولة فاشلة فى اعتقادى، واقلبى مخاطرة إدخال شباب وحتى لو أخطأوا لى سهناك مشكلة.

هيكل: أجهزة الأمن لم تغير أساليبها

وعن ضرورة الإفراج عن هؤلاء الشباب فى السجون، قال هيكل: هذا أمر مختلف، والشباب ليس غاضبا فقط من السجون، أنا أعتقد وأنا مستغرب أن لديكى بعض الاجهزة وهذا طبيعى فى الدول بما فيها أجهزة الامن لم تتغير، ليس من السهل أن يتغير الناس فمن يعرف أساليب معينة ليس من السهل أن تتغير اليوم، وأنت تحتاجين لرؤية جددية للأمن، إذا فهم الناس وعرف الناس هو الأمن الجنائى، لكن الامن السياسى يتوافر بمقدر ما تتوافر لديه الحقائق أكثر، وأنت لديكِ أشياء كثيرة لا أعرف أسبابها أو دواعيها بمعنى أننا فى مرات كثيرة نتصرف أن السلطة فى يدنا فنتصرف كيفما نشاء أو كما نرى صالحاً، وقد لا يكون هذا موضع رضا عام، لا يوجد شىء يطرح للناس ويترك لهم فرصة للتفكير فى تداعيتها. مؤكدا سوف ندفع الثمن باهظًا.

هيكل: توتر مكتوم بين رأس المال والنظام

وبالنسبة لعلاقة رأس المال والسياسة، بين أنهما لم يدخلا علاقة جديدة، وإنما تحولت العلاقة الان فى الماضى كان النظام يتقبل هذه العلاقة الآن ليس متقبلها جداً، لذلك هناك توتر الان حول هذا الأمر عندما ننظر للعلاقة بين رأس المال والنظام هناك توتر مكتوم.

وتابع: لا أنا أرى أمامى كلا الطرفين يشعر أنه يحتاج الآخر، كلا الطرفين يرى أنه يطلب منه بأكثر مما يستطيع وكلاهما يرى أن طرفا يطلب منه من السلطة بأكثر مما تقبل السلطة الراهنة راضية به أن تعطيه، والسلطة الاخرى تريد أخذ أكثر مما هو مستعد أن يعطيه هناك مشكلة الحقيقة إلى الآن لم يتم اختيار ما يمكن أن نمثل كل حزب فى الدنيا وكل قوة فى الدنيا وكل قوى سياسية يختار انحيازاته الاجتماعية والمستقبلية فى الدول المتقدمة هناك رؤى راهنة ورؤى لاستراتجيات بعيدة أنتى التفاهم الحوار التصرفات ليس كافيا.

وأضاف عن اقتراب رأس المال من الرئيس "كان لابد أن يقولوا إنه اقتراب على مضض من الرئيس السيسى بالتحديد". أما عن رأس المال والبرلمان، فأوضح "هذه اللحظة يشعر أن الظهير الشعبى غير كاف أو غير منظم بشكل كبير وبالتالى رأس المال عندما يتحدث، وعلى اية حال هذه حقيقة، وأعتقد أن علاقة السلطة برأس المال لا يجب أن تكون كما كانت فى السابق سواء فى عهد عبد الناصر أو بشكلها فى عهد السادات ولا فى وقت مبارك، أنتى تحتاجين الى صيغة علاقات جديدة وهذا يتأتى عندما يطرح الرئيس السيسى برنامجاً أو رؤية او تصور للمستقبل وهذا ما لم يفعله حتى الآن".

وإجابة لتساؤل لميس الحديدى عن تحديد دور القطاع الخاص فى هذا البرنامج ولمن انحيازاته؟، قال هيكل: قبل أى شىء لابد أن يحدد شكل المجتمع المصرى كما يريده فى المستقبل فإذا تم تحددى المستقبل شكله أو دواعيه أو مطالبه فهذه هى.

وعن الانزعاج من عودة الوجوه القديمة، تساءل هيكل: السؤال من يدعو هؤلاء للدخول هو وجود الفراغات فى العمل السياسى ضعى فى اعتبارك أن الرئيس السيسى منذ عام أو عامين كان فى الجيش، ثم بدا يهتم بالشأن السياسى، ثم أصبح فى لقب العمل السياسى، وبالتالى هناك أنتقالات سريعة حدثت وهناك ضرورات، وهذا يأخذ وقتا مع الأسف الشديد.

وقالت لميس الحديدى "يمكن لأحد أن يقول لهم لا فى بعض الإشارات"، فأجاب هيكل "فى واقع الأمر يقولون لهم فى بعض هذه الأحيان يقولون ذلك لن تستمثر الصمت لغة وليس الكلام فقط هو اللغة، رجال الأعمال يتظاهرون بشىء آخر على مضض وفى انتظار تغير الظروف".

هيكل: لا يوجد من يدافع عن الإعلام

وإجابة عن تساؤل مأزق الإعلام، رد هيكل "أنا طرف لا يصح أن أتحدث عن الإعلام". مبينًا "أنا أعتقد أن الإعلام فى حاجة إلى نظرة شاملة كله ولا أريد أن اغضب منى الصحفيين لأنه لا يزال أمام أعلام شخصى أو محلى أو مصالح معينة، وأنا أعتقد ألا فيما ندر لكن اعتقد أن الإعلام بحاجة لتقييم شامل وفى مسألة مهمة أن يقوم بهذا الإعلام وألا تفرضه الدولة، وأنا أعرف زمن فى وقت عبد الناصر وكنت موجودا فيه وغيرى ونحن شاركنا على الاقل فى وضع شروط التعامل مع الإعلام واتهم جزءا منا أنهم جزء من الدولة لكن أنا اعرف علاقتى بعبد الناصر ووقفت فى قانون تنظيم الصحافة، والكلام الذى قلته للرئيس غير الكثير من البنود ووصلنا أصواتنا للرئيس بقسوة، اليوم الاعلام ليس فيه من يدافع عن الإعلام، إذا دافعنا عن الاعلام قد يدافع عن أشخاص ولو فى ذهنى معايير معينة للإعلام".

هيكل: انفلات بالإعلام وأنا من مؤيدى انفصال المهنة عن رأس المال

وتابع: هناك انفلات وابتزاز وأشياء كثيرة جداً وعندما أرى الصورة أشعر فى كثير من الأحيان أن جزءا كبيرا من أزمتنا أن إعلاما غلب فيه الجانب الشخصى عن العام. ومن يضع القواعد العالم كله لا يحدث فيه ما يحدث ذلك العالم كله، أعتقد ان نقابة الصحفيين أو اتحادات الصحفيين العرب أن تضع المهنة حيث تستحق، ومهمة الصحافة تغيرت لما نعد نحن من ننقل الاخبار فأصبحت تطير لنا ونأخذ منها مانريد ونترك ما نشاء، الاراء الموجودة ليس فيها نسق لا تحكمها روابط أو ضوابط أو قناعات نستطيع أن نتحدث عنها، هناك اعتبارات شخصية كثيرة جداً وأنا واحد من أنصار أن يبتعد الإعلام عن رأس المال، دعوا الإعلام ذا أجنحة ترفرف دون الحبل الخانق.

هيكل: الإعلام ليس مظلوما دائما.. وأحيانا هو الظالم

وأردف: أول الضمانات هو المعلومات إذا تركنا الإعلام دون أن نعطيه الحقيقة ليس من حقك أن تلوميه إذا اخترع، مبينًا أن الصحفيين ليس لديهم معلومات كافية. وفى العالم كله مهمة الحكومة وجزء كبير من مهامها أن تفصح عن وسيلتها للناس وتعبئتهم لانتخابك مجدداً وهذا عبر اللإعلام. ولابد أن اسلم أن الاعلام دخلته شواب كثيرة جداً، وبالتالى ليس بوسعنا ان نقف وندافع، فالإعلام ليس فى كل الاحوال مظلوم فى أحيان كثيرة يكون ظالما، فى بعض الاحيان أهواء وأمزجة تسود أكثر ورغبة فى أن تسود الشعبية أكثر وفى بعض المرات، أنا أرى وأنا متابع من بعيد وأنا مراق بومتابع ومهتم بمصير بلدى وأنا أرى عمرى وأنظر على أشياء كثيرة جداً تذهلنى وأنا رجل أعيش فى إعلام العالم، واشتغلت فيه كثيراً وأتابع وأنا فى مصر وأرى بشكل أو بآخر ولديا أصدقاء فى كل مكان وما يقال عنا فى مصر السابقة له. وكل من يجلس أمام ميكرفون يعتقد أنه أمير مؤمنين ويحكم لا يقول رأيا أو يناقش فكرة، لكن يعتبر أنه مبدأ "نحن زعماء".

وردًا على تساؤل "هل مشكلة إعلام أم مشكلة فراغ سياسى؟"، قال: لديكِ حق فى جزء من هذا لكن هناك إعلاما فعلاً فيه فراغ سياسى، والإعلام يكمل باجتهادات أو يفتى، وأنا أرى كلاما يقال فى التليفزيونات لا علاقة له بتصورات العالم الجديد. وحول من يبدأ بالإصلاح أوضح هيكل: الطبيعى أن يبدأ من الصحفيين، وقد قابلت نقيب الصحفيين منذ عدة ايام وقلت لهم جميعاً إذا لم نحن لم نصلح ما نراه بنقابات وأتحادات نقابات ما نراه الان، قد يتدخل الغير ليفرض علينا.. والدولة هى غيرنا هى الطر ف الآخر.

هيكل: ينبغى استغلال كل الطرق لحل المأزق الاقتصادى

واتفق هيكل مع الرأى القائل بأن المأزق الاقتصادى فى مقدمة المآزق، قائلا: هذا صحيح نحن دولة موارده اقل من احتياجاته، ولابد أن يعوض هذا بوسائل اخرى مرات بالسياسة الخارجية أو بالاتصال بالعالم العربى وبالعالم الثالث، لكن هناك حقيقة تحكمه احتياجاتك أكثر بكثير من مواردك، وهذا لابد من ندركه وعيلكى أن تسدى الثغرة بوسائل سياسية.. فى الماضى الدول كانت تقوم بالاستعمار أو الغزو أو الشركات المستغلة، اليوم لا يمكن الإقدام على هذا لكن عليكِ أن لا تتركى طاقة أمل أو طاقة إنتاج دون أن نطرقها، والعالم العربى فتح اليوم كل شىء، ولا يمكن اتهام أحد بشيء ما. وبشكل ما حتى هذه اللحظة هناك منطق بسبب غياب وضياع جزء كبير من الامن "خد وأجرى" هذا أنتهى وينبغى أن ينتهى نحتاج لـتأسيس مصالح فى الخارج، وأن نشعر أنها باقية وخاضعة لسيادات أخرى من خلال الدول التى نعمل بها من خلال تشجيع عمالة دون استغلالها من خلال تجاوز حدودها، وأنتقاء العمالة لا يوجد مفر لا يمكن داخل حدود مصر أن يتم حل مشاكل الشعب المصرى، وعندما يقال فى بعض الاحيان أحنا مالنا ومال العرب؟ على راسى كلامكم لكن هناك نحو 3-4 مليون نسمة يعملون فى دول عربية.

وأفصح: لا بد أن نعلم حقيقة اساسية أننا نحتاج للعالم من حولنا أكثر من احتياج العالم لنا، أنتهت قصة أن موقع مصر يكفى لجذب كل شيء اليها، فالمواقع تساوت والطيران والصواريخ أنهت موقع بالذات فى الملاحة وغيره، ولكن اهميته النسبية قلت جداً رغم اهميته.

هيكل: النظام لم يفصح عن رؤية اقتصادية وأعلن عن إشارات ونوايا

وعن افصاح النظام عن رؤية اقتصادية وأنحيازاته بشكل واضح، قال: افصح عن نوايا وافصح عن اشارات بمعنى ان نواياه يتحدث فيها وانحيازاته فيما يتكلم فيه شبه واضحة، مثلاً قناة السويس هو شىء جيد وهناك امور مثل استصلاح الارض جيد، وهناك اشارات واضحة تعكس أنه يرى اين مواقع التركيز وهذه مهمة جداً، لكن اعتقد أن طاقة البلد كلها لم تعبأ أنا أتمنى جداً ورغم أنى أعرف الظروف التى يعمل بها وأعرف أنه ليس خطيب بالطبيعة ولم يكن خطيباً، ولكن هو وحده يتكلم ولا يوجد احد فى الدولة يتكلم بطريقة مقنعة، حتى لو كنتى فى منتهى الكفاءة ثم هو بلا لسان هى كارثة.

هيكل: النظام لم يقل لنا لماذا خرج محلب من الحكومة

وأكد هيكل: مهمة الرئيس ان يجعل الجميع يتكلموا، والرئيس وحده لا يستطيع ان يغطى الساحة ولا يستطيع وحده أن يقنع الناس، الرئيس يستطيع أن يلهم او يعطى خطوط عريضة أو أن يعبأ، لكن كل شخص عليه أن يقنع فى مكانه ولايكون خائفاً.

وتابع: الصورة العامة تحتاج لأمرين أن يتكلم هو وأركان نظامه السياسى أوالتكنوقراط ومن تشاءِ ونحن تحتاج لوزراء سياسيين وانى قولوا ماذا يقولون وماذا يفعلون؟ مثلاً محلب كان قادرا أن يوصل بعض الرسائل للناس بالطريقة التى تكلم بها وهو رجل فى قطاع مقالاوت، ويستطيع ان يشرح ولكن محلب أدى وخرج محبوباً وأسفوا عليه.

وعن سبب خروج محلب من الحكومة، قال هيكل: أنا أعتقد أن ضمن الأشياء السياسية التى تركت دون افصاح لماذا خرج محلب ولم يقل أحد، وكل هذه مسائل سهلة والسياسة فى هذا العصر ولسنا فى عصر "مترنيش" إذ يعمل لصالح القيصر ويستطيع أن يغير فى خارطة العالم ثم يوحى إليه ويقول له عملنا هذا وقمنا بهذا، والسلطة انتقلت الآن من القصور الى الشوارع ليس سلطة الفعل ولكن سلطة الاعتراض على الفعل أصبحت أكثر.

هيكل: المشروعات الصغيرة تحتاج لدعم كبير بالبلد

وعن ضرورة أن يكون هناك توازن بين المشروعات القومية للرئيس وبين حياة الناس المياه والصرف الصحى؟، قال: المياه والصرف الصحى والمشروعات الصغيرة، وانا أعتقد أن المشروعات الكبرى مكلف وتأخذ وقت لكن المخدة او الفاصل هى المشروعات الصغيرة، وأنتى فى هذا البلد تحتاجين لدعم كبير فى هذا القطاع فى ظل ظروف المنافسة العالمية، جعلت المشروعات الصغيرة تحت ضغوط كبيرة.

هيكل: النظام يهتم بالمشروعات الكبرى للفت الأنظار

وردًا على لميس الحديدى "لماذا يبدو الرئيس مهتم فقط بالمشروعات الكبرى وهى مشروعات جيدة مثل قناة السويس والعاصمة الإدارية لكن لا يبدو أن الاهتمام يصب فى صالح شىء آخر؟"، أجاب هيكل: سأقول لكى شيئاً أظن ان هذا غير دقيق، لكن المشكلة أن المشروعات الكبرى هو يتحدث عن اشياء قوية يريد اظهارها للناس مثل الأنفاق وطرق تشق، لكن المشروعات الصغيرة لن تظهر شيئا، واريد أن اقول أن فى المجتمعات الذى لا يبين أكثر كثيرا مما يبان والمشروعات الصغيرة والمتوسطة والمتناهية الصغر هذه هى نصف البلد، وهم الحرفيون والتجار الصغار، والصناعات الصغيرة هو قطاع كبير مهم لا يقل اهمية عن الكبير لكن الكبير دائماً يلفت نظرك ولديه قوة ضغط لكن القطاع الصغير يحتاج لدعم فى ظل الظروف العالمية.

هيكل: النظام الحالى لا يعبر عن انحيازاته الطبقية خوفا من قوى الأمر الواقع

وعن انحيازات النظم الطبقية، قال: لكنى سأترك قصة ناصر والسادات ومبارك على جانب وأتحدث من منطلق أن القياسات مرتبطة بعصورها، وأنتِ على حق والذى اعرفه أن هناك انحيازات، لكن هذه الانحيازات لا يعبر عنها بوضوح خوفاً من قوى الامر الواقع فلدينا ما تتبنيه وما تجديه، وأنا أتصور ورأيت شخصياً وتكلمت كثيراً معه ولست مقرباً لكنى تحدثت معه كثيراً لا عرف اتجاهاته وانحيازاته لمن، وأعرف أن انحيازاته الرئيسية وقلبه فى طريق صحيح وكل حكم معرض لضغوط، وهذه الضغوط لها أمتدادات فى الخارج، كل طرف فى مصر بشكل ما وبطريقة ما له جهة يهمس فيها، ولم تعد خيانة مثل الماضى، ولم تعد خيانة ان نرى أحد من رجال الاعمال يتحدث مع ديفيد كاميرون بطلاقة ويقول كلام فى بعض الاحيان أنا أعتقد أنه مسىء، لكن أنتِ رأس المال يحتاج للحديث معه وتحتاجى تتصرفى وتحافظى عليه وتمنعيه ان يخطأ.

هيكل: "رأس المال ولد الكوتشينة يريد قش كل حاجة"

كما وافق هيكل أن رأس المال لديه شكاوى، لكن رأس المال يريد من الدولة أن تفعل كل شىء وأن يأتى هو عند المرحلة الأخيرة عشان "يقش" عن طريق الولد.

وتابع: رأسمالية العالم "بلت"، حكومة الهند مثلاً لم تنشأ إلا بعد 100 عام من وجود التجار والانجليز واقول حكومة الهند الإنجليزية، فالناس هى من تصنع الحكومات وليست الحكومات هى من تصنع الناس، يعنى المشكلة الموجودة عندك أن هناك فهما خطأ للسلطة أنها فوق الناس ليس صحيحاً، وليس لازم وخطأ هى تحت الناس لأنهم من يصنعونها.

وأوضح أن "الشعب يختار مجلس النواب أو يختار رئيس أو يعرض عنه، فعبر التاريخ الشعب المصرى ليس بطبيعته شعب ثورى، لكن الشعب المصرى يقف أمام حاكم ويعجب به ولكن إذا فقد إعجابه به يعرض عنه ويعطيه ظهره ولا يثور بسهولة".

هيكل: أخاف أن يدير الشعب ظهره للنظام.. ونصف البلد "خطباء"

وردًا على هل أنت قلق من أن يدير الشعب ظهره؟"، قال: هل تعلمى أخاف إذا حدث، ولكن حتى هذه اللحظة وأكرر هناك نوع من الثقة بين النظام والشعب، ولكنى أتمنى جداً ونحن لدينا مشكلة فى بلد نصف من فيها خطباء، النحاس ومكرم عبيد وأحمد ماهر حتى الملك فاروق كانت تكتب له بعض الخطب الجيدة فى بعض الأحيان، اليوم لا يتكلم أحد، كل من يتحدث لا يعرفون شيئاً ومن يعرفون شيئاً لا يتحدثون، أليست هذه مصيبة؟