علي الدين هلال: نحتاج تنافس سياسي وليس انقسام.. مقرر المحور السياسي لبرلماني: الحوار الوطنى صفحة جديدة فى حياتنا السياسية والرئيس يريد سماع الجميع.. من ينسحب يتحمل مسؤوليته التاريخية.. ومخرجاتنا مشروعات وتوصيات

 

- لن يكون بالحوار تصويت أو أغلبية

 

- وارد أن تكون الدولة ضغطت على المجتمع المدنى وصدرها لم يكن يتسع للنقد لكننا الآن نفتح صفحة جديدة بمبادرة من الرئيس

 

- ليس قضيتى الآن أن تكون الانتخابات الرئاسية أكثر تنافسية لكن يهمنى أن تعود السياسة إلى أوردة المجتمع 

 

- جزء من حسابات الحوار الوطنى صورة مصر فى الخارج.. ومحاولات تحسينها لا تدعو للخجل

 

- نريد حياة سياسية أكثر تنافسية ولكن ليس أكثر انقساما 

 

 

- الحوار الوطنى مبادرة رئاسية للم الشمل السياسى

 

 

- ليست كل الأطراف داخل الحوار الوطنى مرتاحة بنسبة 100% لكن ربما 80 %

 

- إلغاء التصويت والأغلبية داخل لجان الحوار سيريح الجميع

 

- الحوار الوطنى مفتوح ونتائجه غير محددة وهدفه إزالة عناصر التوتر  والبحث عن مساحات مشتركة

 

- محدش هيشارك فى الحوار الوطنى "منظرة".. والجلسات ستكون علانية وتسجيلاتها ستصل للجمهور

 

- مخرجات الحوار الوطنى إما مشاريع لتعديل قوانين أو توصيات لتبنى وتعديل سياسات

 

- لا داعى للمبالغة والتهويل من شأن تأثير الأفكار والرؤى الأيديولوجية على الحوار الوطنى

 

- أخشى أن يتحول الحوار الوطنى إلى مكلمة ويضيع دمه بين القبائل

 

- الناس تريد نتائج الحوار الوطنى خلال شهرين واذا تركناه بدون تنظيم قد نستغرق سنوات 

 

- الحوار الوطنى يحتاج إلى فترة من 4 إلى 6 أشهر حتى نرى نتائجه

 

 

 

 

الدكتور علي الدين هلال، هو تقريبا أقدم المشتغلين الآن فى العمل السياسى بمصر، ويحتفظ بمساحة من الوعي والدراية بتفاصيل العملية السياسية ربما تكون غير مسبوقة، اكتسبها من خبرته الأكاديمية كاستاذ جامعي يدرس العلوم السياسية، وأيضا من ممارسته العملية للسياسة لما يزيد عن الـ 70 عاما، لذا فان الحوار معه وإن كان يتم تحت الصفة الأخيرة كمقرر عام للمحور السياسي في الحوار الوطني لكنه لا يخلو من حكمة وخبرة رجل مجرب عرفته البلاد بانه شيخ السياسة وكهلها وفتاها..إلى نص الحوار.. 

 

 

 

بوصفك تقريبا أقدم المشتغلين في العمل السياسى الآن.. كم عدد الحوارات الوطنية التي عرفتها مصر ؟

هناك حوارات كثيرة حدثت سواء حملت اسم الحوار أو لم تحمل، مثلا يأتي إلى ذهني المؤتمر الوطني لقوى الشعب العامل الذى دعا اليه الرئيس جمال عبد الناصر عام 1962 وكانت نتيجته إصدار الميثاق، وأيضا عقب هزيمة 1967 دار حوار واسع حول لماذا حدث هذا..ولماذا سقط واهتز الحلم المصرى، وفى 1969 أصدر الرئيس عبد الناصر بيان مارس الشهير، ودار حوار حوله، وكذلك فان الرئيس السادات أصدر ورقة أكتوبر عام 1974 ودار حوار حول مستقبل العمل السياسي، أيضا الرئيس مبارك في بداية توليه الحكم دعا إلى مؤتمرين أحدهما إقتصادى والأخر إجتماعي وبالفعل جرى المؤتمر الاقتصادى، أما الاجتماعي فتعثر لأسباب مختلفة أيضا،  وهناك حوارات لا يلتفت إليها الكثيرون رغم أهميتها البالغة مثلا حدث حوار داخل السجون المصرية بين الدولة والشيوعيين في الستينات أفرز عنه بيان الحزب الشيوعى المصرى بحل الحزب، وكانت هذه أول مرة في التاريخ يحدث فيها أن يحل حزب نفسه، وأيضا حدث حوار داخل السجون بين الدولة والجماعات الإسلامية، وبالتالي فإن فكرة الحوار سواء منظم من جانب الدولة أو حوار اجتماعى عام موجودة. 

 

 

 

ما الذى يميز الحوار الحالي؟

الحوار الحالي يجمع بين السمتين، انه جاء بمبادرة من الدولة، بالإضافة إلى انه حوار مجتمعى عام، وأيضا هذا الحوار بوصلته واسعة يشمل كل الموضوعات التي يمكن أن تحدث نهضة وتقدم لمصر، أو كما قال الرئيس أولويات العمل الوطنى وهذا الحوار أيضا به تمثيل للآراء المؤيدة للدولة والآراء المعارضة، ومن ثم فان هذا الحوار يمكن أن نسميه مبادرة لإحداث نوع من المصالحة الوطنية ولم الشمل السياسى.

 

في الحوار الوطني من يحاور من؟

3 أطراف..أولا الحكومة ستكون ممثلة اذا طلبت، ثانيا الأحزاب والتيارات والقوى التي تتملك رؤى وحلولا مخالفة تماما لرؤية الحكومة، ثالثا شخصيات عامة وخبراء يتقبلون جزء مما تقوله الحكومة وجزء مما تقوله المعارضة.  

 

 

ماذا عن الأحزاب المؤيدة؟

ستكون ممثلة طبعا، لكن أساس الحوار هو بين مختلفين، لأن هدف الحوار هو البحث عن المساحة المشتركة، أذكر انه منذ فترة قريبة دعت جمعية الاقتصاد السياسي والتشريع الدكتور جودة عبد الخالق أستاذ الاقتصاد بجامعة القاهرة ورئيس اللجنة الاقتصادية بحزب التجمع وتوجهاته معروفة للجميع مع الدكتور أحمد جلال أستاذ الاقتصاد ووزير المالية الأسبق وشغل مناصب سابقة في البنك الدولى ومعروف عنه انه ليبرالى التوجه، والمفاجأة انهم اتفقوا في أكثر من 80% من النقاط والتوصيات الصادرة عنهما، إذن لا داعى من المبالغة والتهويل من شأن الأفكار الايدولوجية والرؤى الشاملة.  

 

البعض يرى أن هذا الحوار هو فرصة للم شمل تحالف 30 يونيو مرة أخرى فهل تعتقد أن الأحزاب لديها إستعداد لاقتناص هذه الفرصة ؟

أنا متفائل، وما جرى حتى الآن إيجابى، وإذا سار الحوار بنفس هذه الخطوات فالنجاح الذى تحقق خلال الفترة الماضية يمكن أن يكتمل.

 

 

 

توسيع قاعدة هذا الحوار ومشاركة النقابات ومؤسسات المجتمع المدني وإتاحة الفرصة حتى للمواطنين لإرسال مشاركاتهم.. هل ستثرى الحوار ؟

أي رأى وأى توسيع لدائرة الحوار مطلوب، الخشية فقط انه إذا لم يتم تنظيم الحوار جيدا، أن يتحول إلى مكلمة عبثية، وتتكرر الآراء ويضيع دمه بين القبائل، ما أفهمه أن مجلس أمناء الحوار وجه دعوة لكل صاحب رأى بأن يقدم رأيه والأرجح أن أصحاب الآراء الجديدة والمبتكرة يتم دعوتهم والأرجح أيضا أن جزء كبير من هذه الآراء مكرر، وأيضا تم دعوة الأحزاب السياسية الفاعلة والقوى الفاعلة وهذا يعد قدر من التنظيم خاصة، وأن هناك من يتوقع أن نتائج الحوار ستظهر خلال شهرين أو 6 أشهر.. فإذا تركنا الحوار بدون تنظيم قد يستغرق سنوات.

 

هل هناك تقدير زمنى لفترة اجراء الحوار ونتائجه؟

لا يوجد قرار بهذا، لكن أغلب الآراء تميل إلى أن يستمر الحوار فترة من 4 إلى 6 أشهر، لكن الأهم هو أن أي لجنة تصل إلى نتائج محددة ترسل تقاريرها مباشرة إلى رئيس الجمهورية دون انتظار لباقى اللجان، وهذا لا يمنع أن يصدر تقرير شامل عن الحوار الوطني يضم كل النتائج. 

 

هل سيصدر هذا التقرير على شكل وثيقة تتبناها الدولة؟

لا، ما أفهمه أن مخرجات الحوار ستكون إما مشروعات بتعديل بعض القوانين أو اقتراحات بتبنى أو تعديل بعض السياسات، إذن لن يكون هناك إغراق في النظريات، وتشخيص الأوضاع الراهنة، إنما فقط تقارير عن القوانين والإجراءات التنفيذية التي يعتقد المتحاورون إنها تدفع ببلادنا إلى الأمام. 

 

 

هناك تخوف لدى بعض المشاؤكين في الحوار من ان تؤدى صيغة لجان الاستماع الى ان يتحول الحوار بالفعل إلى "مكلمة"؟

شكل المحاور لم يتم الاستقرار عليه حتى الآن، ومن حق المشاركين أن يتخوفوا لكن أفضل أن تترجم هذه المخاوف إلى مقترحات وجلسات الاستماع ليس معناها انك ستقول رأيك ثم ترحل، وإنما سيكون هناك نقاش حول هذا الرأي والآراء المختلفة معه. 

 

هل هناك تصور لشكل جلسات الحوار ؟

الحضور هم المشاركين، و"مفيش حد جاى منظرة"، وسيتم دعوة كل رجال الاعلام، وستكون الجلسات علانية.

 

قلت من قبل انه من الطبيعى وجود مخاوف لدى أطراف الحوار، فهل إجراءات إعادة تشكيل اللجان كفيلة لإزالة هذه الشكوك؟

اى مشتغل بالسياسة يعرف أن المحك هو الواقع، فمثلا إذا كان هناك تخوف من ارتفاع أعداد المشاركين في الحوار فمن الممكن ألا يكون هناك تصويت داخل لجان الحوار ويكون الحوار ليس فيه تصويت وليس فيه غلبة لرأى على رأى، ونكتفى بالنقاش لأكثر من مرة ثم يصدر التقرير متضمنا كل الآراء وكل ما جرى في الجلسات، إذن فإن إلغاء فكرة التصويت والغلبة قد يريح الكثيرين. 

 

 

 

هل ستذاع اجتماعات لجان الحوار على الهواء مباشرة ؟

ليس بث مباشر، ولكن ستكون علانية ومتاحة لوسائل الإعلام، ولا أعلم حتى الآن إذا كانت تسجيلات جلسات الحوار الوطني سيتم عرضها في موقع بعينه، لكن ما استطيع أن أقوله حتى الآن أن الجلسات ستكون علانية والتسجيلات ستصل بشكل أو بآخر إلى الناس، وردى على اى كلام عن المخاوف بشأن المحاور، إن عدم انسحاب اى طرف حتى الآن من الحوار هو أكبر دليل على نجاحه، ولا يمكن أن أقول أن كل طرف مرتاح بنسبة 100% لكن مثلا بنسبة 80% وهذه هي السياسة فلا أحد في السياسة يحصل على كل ما يريد، إنما تصل إلى صيغة أو إطار تحقق فيه أكبر عائد لك وتصل إلى أقل قدر من الضرر.

 

 

ألا تخشى من أن يلجأ أي طرف إلى قلب الترابيزة والانسحاب من الحوار؟

أي طرف بعد كل هذا الجهد وكل هذا العمل عليه أن يتخذ قرار إن كان سيتحمل مسؤولية "قلب الترابيزة" أم لا.. ما أراه حتى الآن هو حرص كل الأطراف المشاركين في الحوار على إنجاحه ..اللى عايز يفشله اللى براه. 

 

بذكر الأطراف التي تريد إفشال الحوار.. هل تعتقد أن تركيز جماعة الاخوان على كل ما يتعلق بالحوار الوطنى يعبر عن رغبة في إفشاله؟

قد تكون رغبة لإفشاله أو رغبة لتنمية الشكوك بين الأطراف المشاركة في الحوار الوطنى، أو رغبة في نشر أخبار مضللة أو تضخيم مشكلة قائمة.. وأنا لم أقل أن الأمور تسير بأفضل شكل ممكن، لكن الحوار طريق نهايته غير محددة سلفا، لأننا في حوار مفتوح وهذا يختلف عن اى نقاش معروف نتائجه والتي لا يمكن اعتباره حوارا.

 

 

انظر للصورة بشكل عام.. لديك الآن خطوات على طريق الحوار بدأت بتشكيل مجلس الأمناء والنقاشات التي حدثت داخل المجلس، واستحداث مدونات سلوك لضبط الحوار واختيار المحاور الثلاث الرئيسية ومقررينها والمقررين المساعدين وفقا لتوازنات مختلفة، وفى نفس الوقت عودة بعض السياسيين من الخارج وتم استقبالهم بشكل جيد ومجيئهم كان شيء طبيعى جدا، رغم انه كان محل ترحيب من ناس ومحل طعن واستنكار من آخرين.. وهذه سنة الحياة وفى نفس الوقت سلسلة الافراج التي تصدر من خلال عمل لجنة العفو الرئاسي وأيضا ظهور بعض الشخصيات على وسائل الاعلام لم يكن يظهروا منذ 7 سنوات مثلا ويتحدثوا بكل ما لديهم، إذن الصورة كلها تنبئ بإزالة عناصر التوتر في الحياة السياسية والرغبة في المراجعة والبحث عن مساحات مشتركة لدى رئيس الدولة الذى أطلق هذه المبادرة ثم لدى كل الأطراف الأخرى.

 

 

كل هذه الخطوات ينظر إليها من البعض على أنها تمت لتحسين صورة مصر فى الخارج ..هل هذا صحيح؟

على مدى التاريخ، كثير من القرارات الكبرى التى اتخذها رئيس الدولة فى مصر منذ 1952 وحتى الآن قيل انها تمت بضغوط خارجية، أو مغازلة للخارج إلى آخر هذا الكلام عندما تحدث الرئيس السادات على عودة نشاط الأحزاب فى مصر وفى مواقف أخرى، سمعنا نفس الكلام، لكن الرئيس السيسى لديه بوصلة ويرى كثير من الأشياء فهو يتحدث عن جمهورية جديدة، ويقول إن الجانب المادى والانشائى والبنية التحتية تم إنجازها، ونريد أن ننجز فى التعليم والصحة، وطبيعى أن ننظر إلى الجانب السياسى والاقتصادي والاجتماعي إلى آخره، لأن الدولة والمجتمع فى مصر يتـأهبا لدخول مرحلة جديدة، بالإضافة إلى أن العالم كله يمر تحت ضغوط شديدة جزء منها يرجع إلى وباء كوفيد وجزء للحرب الأوكرانية الروسية، وجزء من هذه الحسابات صورة مصر فى الخارج، وإذا كان هناك شيئا يمكن أن نفعله لتحسين هذه الصورة، فلنفعل لاسيما اذا كانت الدولة اتخذت قرارات سابقة كان لها ما يبررها وقتذاك، وانتفت هذه المبررات الآن واى قرار قد يتغير فى ضوء تغير المعطيات.

 

تقصد أننا اذا فعلنا شيئا لتحسين صورة مصر فى الخارج فهذا لا يدعو للخجل؟

نهائي.

 

 

 

هل تعتقد أن نجاح الحوار الوطنى قد يفرز مشهد أكثر تنافسية فى الانتخابات الرئاسية القادمة؟

لابأس من هذا الاجتهاد، وأرى انه مقبول، لكننا الآن لدينا أكثر من استحقاق انتخابات برلمانية فى 2025 وانتخابات رئاسية فى 2024، لكن هناك انتخابات أخرى مهمة وهى انتخابات المحليات، وفى الفترة الماضية مرت البلاد باضطرابات سياسية عنيفة، استخدم فيها السلاح منذ عام 2011 إلى عام 2015، والآن نحن نعيد النظر فى مجمل مفردات الحياة السياسية والاقتصادية والاجتماعية، وبالتالى أن تكون الانتخابات أكثر تنافسية أو لا فهذه ليست قضيتى الآن، لكن القضية الآن هى تنقية الحياة السياسية من أكبر قدر من التوترات وإعادة الحيوية السياسية إلى عروق وأوردة المجتمع، لأن السياسة ليست حاضرة بالقدر الكافي فى حوارات المسؤولين والصحف والاعلام. 

 

 

هل تتفق مع تعبير موت السياسة فى مصر ؟

اسميها تراجع الاهتمام بالسياسة، وإن الدماء لم تعد تجرى فى عروق وأوردة الحياة السياسية المصرية، والعدد الأكبر من الشباب المصرى وطلاب الجامعات لم يعد مهتما بالسياسة ولو تذكروا فان الرئيس السيسى ظل يتحدث لنحو 4 أشهر متصلة عن أهمية الوعى فى كل خطاباته. 

 

هل الحوار الوطنى قادر على تحقيق هذا؟

لا أريد أن أربط ما يحدث بحدث معين، ولكن اربطه بتطور الحياة السياسية فى مصر، وأوافق على أن تكون حياتنا السياسية أكثر تنافسية لكن ليس أكثر انقساما، لأننا رأينا ماذا فعل الانقسام فى الدول المجاورة وفى مصر خلال عامى 2011 و 2012. 

وأقول أن مصر وكل الدول النامية، والدول التى تسعى إلى كسر حلقة التخلف، أمامها تحديات كبيرة داخلية وخارجية تتعلق بالموارد وزيادة السكان وسعى الدول الكبرى للهيمنة وإدخالها فى حالة من التبعية والصراعات الإقليمية ومنذ عام 2011 مرت مصر ببدء اهتزاز صورة وهيبة وسلطة الدولة ومؤسساتها وبعد ثورة 2013، كان الحديث حول تثبيت الدولة وبغض النظر عن المصطلح، فإن فكرة إعادة مؤسسات الدولة للقيام بدورها لم يكن امرا سهلا وربما أثناء محاولتنا لإعادة هيبة مؤسسات الدولة، نكون قد اتخذنا بعض القرارات ومارسنا بعض الضغط على المجتمع المدنى وربما لم يكن الصدر يتسع لأصوات المعارضة، لأنك كنت تريد أن تنقذ جهاز الدولة، أما الان فأنت وصلت إلى مرحلة أكبر من استقرار المؤسسات فربما تختلف مع اى قرار تصدره وزارة، لكنك لن تنظم مظاهرة لمنع الوزير من الدخول إلى مكتبه، وهذا هو الفارق أن الدولة أصبحت قادرة على أن تحمى العاملين بجهازها.. أعتقد أن فى هذه اللحظة وجد رئيس الدولة أن مصلحة مصر تقتضى فتح صفحة جديدة فى حياتنا السياسية وبغض النظر عن العوامل الذى دفعته إلى هذا، فينبغى أن نشكره وأشك انه كان مضطرا، لكنه اختيار وجد انه الأفضل لصالح بلده ولصالح الاستقرار السياسى والاجتماعي، وأن يدعو إلى أن نفتح جميعا صفحة جديدة من تاريخنا مع الجمهورية الجديدة.