إحصائية رسمية: 27.8% من الأسر تحت خط الفقر

- توحيد قواعد البيانات على مستوى الدولة يقلل من نسب الفساد

- جهات أمنية ساعدتنا فى رصد سكان سيناء وحلايب وشلاتين.. ونسقنا مع النائب العام حول عقوبة الممتنعين عن الإدلاء ببياناتهم

- المواطن يسجل بياناته بمنزله

"كل الدول المتقدمة تعرف وتؤمن بأن الإحصاء هى علم وليست وظيفة، وأحسن وأربح استثمار هو الاستثمار فى البيانات، خاصة فى الدول النامية التى تفتقر الموارد، وكل ما يبقا معندكش موارد استثمر فى البيانات، لأنك لا تملك رفاهية التجربة والخطأ، وهذا ما نحاول فعله دائما بالجهاز المركزى للتعبئة العامة والإحصاء".

بهذه العبارات، بدأ اللواء أبوبكر الجندى، رئيس جهاز التعبئة والإحصاء، حديثه خلال ندوة "برلمانى"، التى أكد خلالها، أن جهاز الإحصاء هدفه دائما موجة للحكومة والمجتمع المدنى ومجتمع الأعمال، لافتا إلى أن %80 من المترددين على موقع الجهاز الإلكترونى من مجتمع الأعمال.



وقال الجندى: «باعتبار أن الحكومة هى المسؤول الأول عن رسم السياسات المستقبلية واتخاذ القرارات، فإن الجهاز يقوم بتوجيه كل منتجاته من بيانات صادرة عنه لها، ولكن فى وقت واحد»، مؤكدا أن بيانات الجهاز تخرج فى وقت واحد للجميع، بما فيها الرئاسة.

وأضاف أنه لا يتم إصدار أى بيانات إلا على أساس منهجية معلنة بكل تفاصيلها، توضح كيف تم إعداد هذا البيان من البداية حتى خروج الرقم الخاص به.

وأضاف: «الأيام التى نعيشها الآن، لن تتكرر إلا بعد 10 سنوات، حيث يجرى التعداد السكانى كل 10 سنوات، فهو يمثل قضية مهمة الآن»، وإلى نص ما دار فى الندوة..

منذ متى تتم عملية التعداد السكانى فى مصر؟

– أول تعداد مؤرخ كان عام 1882، ومنذ ذلك العام والتعدادات تحسب فى مصر، وكان هناك تعدادات أخرى قبل هذا التعداد ولكنها لم تتخذ صفة الشمول، مثل ما قام به محمد على عام 1846 - 1848، ولكنه توفى قبل أن يكمله، وكان لهذا التعداد نتائج مدونة فى 7 الآف دفتر بخط اليد موجودة الآن فى باب الخلق فى دار الوثائق المكتبية بباب الخلق.

تعداد محمد على كان اسمه «تعداد النفوس»، لكن لا يؤرخ به ضمن التعدادات، لأنه تضمن الدولة عدا مديريتين، لذا اعتبر غير كامل ولم يؤرخ به، وقبله كان هناك تعداد قامت به الحملة الفرنسية عام 1801، ولكن لأغراض معينة مثل التجنيد والضرائب وغيرها، إلا انه لا يؤرخ به أيضا.

ما رقم التعداد الجارى تنفيذه حاليا؟

– التعداد الحالى هو التعداد الـ14، فى سلسلة التعدادات المؤرخة التى أجرتها الدولة، حيث تعتبر مصر من أوائل دول العالم فى إجراء التعداد السكانى بشكله الحالى، فهى كانت سابقة لدول كثيرة فى غرب أوروبا.

ما النظام السائد فى تنفيذ التعداد السكانى؟

– التعداد له قانونين «نظرى وفعلى»، وفى التعداد السابق تعداد «2006»، تم تطبيق النظام الفعلى الذى يعنى «من كان هنا فى هذه الوحدة السكنية فى ليلة معينة؟»، وكانت هذه الليلة محددة فى 21-22 نوفمبر 2006، بمعنى إذا كنت أنت مواطن لم تقم فى وحدتك فى هذه الليلة المحددة وكنت موجودا فى منزل أخيك على سبيل المثال، يتم عدك وقتها هناك فى منزل أخيك.

طالبنا المواطنين وقتها بتسجيل المكان الذى حضر فيه هذه الليلة، حتى لا ينسى، ولكن وجدنا أن هذا النظام أدى لعدم دقة فى البيانات، خاصة أن كثيرا من المواطنين لم تسجل مكان وجودها فى الليلة المحددة، لذا تم تطبيق النظام النظرى فى التعداد الحالى الذى يرصد المقيمين الفعليين سواء كانوا أسرة، أو مجموعة أفراد لا تربطهم علاقة ببعض سوى الإقامة فى المسكن، أى أن كل مواطن «هيُعَد» فى مكان إقامته الفعلية.

ما مدى استجابة المواطنين حتى الآن لمندوبى ومعاونى التعداد؟

– هناك استجابة من غالبية المواطنين، وحالات الامتناع تعتبر طفيفة.

كيف يتم التعامل مع حالات الامتناع من قبل المعاون العامل فى التعداد؟

– إذا كان الممتنع رجلا غير متعلم، نحاول أن نقنعه «ونتحايل عليه كمان»، لكن إذا كان ذا شأن ومتعلم وأصر على عدم الإدلاء ببياناته، وقتها يقوم المعاون الذى لديه ضبطية قضائية، بإخراج نموذج من حقيبته حول هذا الإطار ويعده، ثم يرسله لأقرب نيابة منه.

ما عقوبة الممتنعين عن الإدلاء بالبيانات فى القانون؟

– رغم وجود قانون يعاقب الممتنع عن الإدلاء بالبيانات، وتصل العقوبة به إلى الغرامة والحبس لمدة 6 أشهر، إلا أننا لا نستخدم هذه اللغة فى الحصول على البيانات من المواطنين، وبالرغم من أن المواطن «مجبر» وغير مخير للإدلاء ببياناته، ولكن نحن نستخدم لغة «تعدادنا يرسم مستقبلنا»، ونقول للمواطن إذا أردت حياة أفضل أدلى ببياناتك، خاصة أن معرفة بيانات التعداد بدقة يساعد على تحديد ما يحتاجه المواطن من خدمات.

ما الترتيبات التى اتخذها الجهاز لمنح المعاون نموذج «ضبطية قضائية»؟

– التقيت بالنائب العام قبل البدء فى تنفيذ التعداد السكانى، وتحدثنا عن القانون والعقوبة التى يفرضها على الممتنعين عن الإدلاء ببياناتهم، وطالبته بأن تسرع النيابات من تنفيذ دورها حال وجود محاضر لديها حول هذا الأمر.

كيف يتم التأكد من صحة البيانات التى يدلى بها المواطنون؟

– نحن لا نطلب توثيق للبيانات، لأن هذه هى طبيعة التعدادات نأخذ الكلام من المواطن إلى جهاز التابلت مباشرة، وذلك يرجع إلى عدم وجود أى فرصة أو وقت للتأكد، حيث يعنى التعداد عمل سكان «scan» للمجتمع فى أقل وقت ممكن، فهناك دول نفذت التعداد فى يوم واحد كالعراق قبل عام 2003 فى آخر تعداد لها.

وفى النهاية، الطريقة الوحيدة للتأكد من البيانات هى أن توعية المواطن، وأن يكون واعٍ لأهمية التعداد ووقتها سيدلى ببيانات صحيحة ودقيقة.

لماذا لم نطبق تجربة تنفيذ التعداد فى يوم واحد فقط كدولة العراق؟

– لدينا فى مصر 250 ألف مولود شهريا، وهو ما يجعلنا مجتمعا متحركا بصورة كبيرة، يصعب رصده فى يوم واحد.

من المعروف أن هناك بعض المحافظات ذا طبيعة خاصة مثل سيناء وحلايب وشلاتين.. كيف سيتم تنفيذ التعداد بهذه المناطق؟

– تم التنسيق مع إحدى الجهات «الأمنية» للتمكن من دخول هذه المناطق التى تحكمها الطبيعة القبلية، لاختيار شخص متعلم من القبيلة يتعاون معنا فى تنفيذ التعداد، وذلك حتى يكون معروفا للأهالى.

ولكن لا تطبق على هذه الأماكن مراحل التعداد الثلاثة، حيث تتم عملية التعداد بهذه المناطق مرة واحدة، نظرا لطبيعة هذه المجتمعات الخاصة، كما أن هناك مسافات كبيرة تفصل كل قبيلة عن الأخرى، وهو ما يصعب ذهاب المعاون أكثر من مرة خلال مراحل التعداد الثلاثة.

أعلنتم من قبل إتاحة التسجيل الإلكترونى خلال التعداد الحالى.. لماذا؟

– التسجيل الإلكترونى سيسهم فى توفير الوقت والجهد، ودقة البيانات، حيث أن كل مواطن يدخل بيانات أسرته «ذاتيا»، علاوة على، وجود %46 من الأسر لديهم تعامل مع الإنترنت، و%18 مستخدمين له فى منازلهم.

كيف تم التجهيز لهذه التكنولوجيا المستخدمة لعمل التعداد الحالى «إلكترونيا»؟

– على مدى عام ونصف تم التجهيز لكل هذه التكنولوجيا وتم الإعداد لأن يكون التعداد الحالى «تعدادا إلكترونيا»، وذلك بالتعاون مع وزارة الاتصالات، ويعتبر مشروع التعداد الإلكترونى الحالى هو «رابع أكبر مشروع تعداد إلكترونى فى العالم»، من حيث عدد المشاركين به الذى سيصل عددهم لـ40 ألف معاون بجهاز تابلت يرسلون بيانات فى وقت واحد من محافظة أسوان إلى إسكندرية.

كما يعتبر التعداد الحالى تجربة فريدة فى مصر والشرق الأوسط، حتى مقارنة بالتعداد الإلكترونى الذى نفذته دولة الأردن العام الماضى، حيث أن عدد سكان الأردن 9 ملايين لكن نحن أكثر من 90 مليونا.

هل سيتم رصد المصريين المقيمين فى الخارج؟

– التعداد تعريفه، هو «عد المصريين والأجانب الموجودين على رقعة مصر العربية خلال فترة العد»، بما فيهم الأجانب الموجودون فى مطارات الدولة، طالما وجدوا على أرض مصر أثناء فترة العد.

كيف سيتم تحديد عدد الأجانب المقيمين داخل الدولة؟

– إذا قابل المعاون خلال عمله شخصا أجنبيا، يقوم بمعرفة اللغة التى يتحدث بها، ثم يعود له مرة أخرى باستمارة مترجمة باللغة التى يجيدها الشخص الأجنبى ليقوم باستيفاءها بنفسه، ولكننا نعتبر رصد الأجانب فى التعداد الحالى تحدى بالنسبة لنا، خاصة فى ظل ما قاله الرئيس انه يوجد لدينا 5 ملايين أجنبى فى مصر.

هل تنطبق عقوبة القانون على الممتنعين من الأجانب بعن الإدلاء ببياناتهم؟

– بالفعل، فالقانون لا يحدد مصريين أو أجانب، فهو نص على تطبيق العقوبة على الممتنعين بشكل عام، وفى هذه الحالة سيطبق القانون وسيتم استدعاء الأجنبى الممتنع وعمل ضبط وإحضار له فى النيابة أيضا.

ما تعليماتكم للمعاونين العاملين فى التعداد لرصد الأجانب خاصة الذين يخفون جنسيتهم؟

– هناك نحو 2 مليون سودانى يعيشون فى مصر منذ سنوات طويلة حتى أصبحوا يتحدثون كالمصريين، ويرفضون الكشف عن هويتهم، ولكن وقتها المعاون لديه تعليمات بالسؤال عن الساكنين فى كل مبنى قبل صعود المبنى وإذا كان يوجد بينهم غير مصريين أم لا، ويعتبر أقدم أكثر جنسيتين فى مصر يرفضون الكشف عن هويتهم هم السودانيين والفلسطينيين.

ما رسالتكم لطمأنة الأجانب وحثهم على الإدلاء ببياناتهم فى التعداد؟

– من المستحيل أن يستغل أى بيان فردى سواء من أجنبى أو مصرى، ولن تذهب هذه البيانات لأى جهة مثل الجوازات أو الضرائب أو التأمينات، وذلك لأن القانون يجرم هذا على جهاز الإحصاء، حيث أن البيان الفردى له أعلى درجات السرية ومن يسربه يأخذ 6 أشهر حبس، ومن الضرورى أن يكون هذا الوعى لدى المواطنين والأجانب الذين يخافوا من الترحيل.

هل يتم رصد أطفال الشوارع ضمن التعداد السكانى؟

– لا يمكن معرفة أطفال الشوارع والوصول إليهم، إلا من خلال ضباط مباحث المنطقة الموجودين بها، أو شخص مهتم من جمعية أهلية، لكن التعداد السكانى يصعب عليه رصدهم والوصول لهم فى الأماكن التى يعيشون بها، إلا من خلال أسرهم الذين خرجوا منها، إذا قالت الأسرة ذلك، وبخلاف ذلك سيصعب رصدهم.

وبالنسبة للأيتام، هل سيتم رصدهم أم هم خارج التعداد أيضا؟

– بالطبع سيتم رصدهم، لأن لهم مكانا محددا قاطنين به، كما سيتم رصد كل من فى الإصلاحيات ودور المسنين والسجون والملاجئ والمدن الجامعية لغير المصريين، وكل هؤلاء يندرجون تحت استمارة «المساكن العامة»، وهى الاستمارة المخصصة لرصد كل الناس المشتركين فى الوجود بمكان واحد وتجمعهم ظروف واحدة.

شهر يناير الماضى حقق تضخما بنسبة %29.6 وتعتبر هى النسبة الأعلى فى التاريخ.. فى رأيكم ما أسباب هذا التضخم المرتفع؟

– أسباب التضخم حاليا تعود للقرارات الاقتصادية التى اتخذتها الحكومة مؤخرا كتعويم الجنيه ورفع أسعار المحروقات وزيادة الدولار الجمركى، التى أراها من وجهة نظرى، قرارات شجاعة وحتمية، وكان من الضرورى اتخاذها، حيث أدت هذه القرارات إلى زيادة حقيقية فى كل السلع بشكل كبير، علاوة على، سعر الدولار الذى سبق هذه القرارات، حيث كان هناك سعران للدولار منهم واحد ضعف الآخر، وكان المستثمرون يتعاملون بالسعر الآخر «سعر السوق السوداء»، وهو ما أدى لارتفاع الأسعار، لذا كان من الصعب استمرار الوضع على ما هو عليه، وكان من اللازم اتخاذ اتخاذ الإجراء الأخيرة من قبل الحكومة.

فى رأيكم إلى متى سيستمر ارتفاع التضخم؟

– بالرغم من أن التضخم الحالى هو آثار القرارات الشجاعة التى اتخذتها الحكومة، إلا أنه من المتوقع أن يستمر شهرين فقط، ثم تبدأ الأوضاع فى التحسن، خاصة فى ظل انخفاض سعر الدولار حاليا الذى يتراجع بشكل يومى.

هل هناك أى جهة حكومية تمارس على جهاز الإحصاء أى ضغوط بوقف نشر أى بيانات خاصة أرقام التضخم؟

– لا توجد أى جهة حكومية تمارس ضغوط علينا لتوجيهنا أو تغيير الحقائق، وعند إعلان أى رقم لا نستأذن أحد قبل إعلانه، فنحن فى النهاية جهاز إحصاء، ويجب أن يكون لدينا مصداقية، ومصداقيتنا هذه تكون للنظام قبل أن تكون للجهاز.

ما تعليقكم على من يشكك فى أرقام التضخم التى يعلنها الجهاز من الخبراء الاقتصاديين ويقول إنها بعيدة عن الواقع؟

– لا يوجد خبير اقتصادى كتب وشكك فى أى رقم أخرجه الجهاز، إلا وتم استدعاؤه فى مكتبى وأعرض عليه كل الإثباتات والمنهجية التى تم إخراج الرقم على أساسها.

كيف يتم حساب التضخم شهريا؟

– يتم حساب التضخم على أساس ألف سلعة وخدمة من 15 ألف مصدر على مستوى الجمهورية، كما يتم رصد ثُلث هذه السلع والخدمات أسبوعيا وتدخل أسعارها على جهاز التابلت لحساب التضخم السنوى لكل شهر، ومقارنته بنفس الشهر فى العام السابق، طبقا للبيانات المتوفرة على قاعدة البيانات لدينا، ومن أهم السلع التى تضمنها «سلة السلع» التى يتم شراؤها شهريا لحساب التضخم، هى السلع الثقيلة والأساسية لدى المواطن فى حياته اليومية مثل السكر والزيت والطماطم والبطاطس وغيرها.

فى رأيكم.. هل سيؤثر قرار تعويم الجنيه على مؤشرات الفقر المقرر إعلانها نهاية العام؟

– بالتأكيد، سيؤدى قرار التعويم لرفع مؤشرات الفقر، إلا إذا تحسنت الأوضاع حتى خلال الأشهر المقبلة فى ظل الانخفاض الحالى للدولار، خاصة أن مؤشرات الفقر تعلن ضمن بحث الدخل والإنفاق والذى سيبدأ الجهاز رصده بدءا من يوليو المقبل.

كم عدد الأسر التى تعيش تحت خط الفقر طبقا لآخر الإحصائيات؟

– آخر إحصائية خاصة بهذا الإطار فى عام 2015، أوضحت أن %27.8 من إجمالى 23 مليون أسرة تعيش تحت خط الفقر.

متى ستُعْلَن خريطة الفقر؟

– عقب الانتهاء من التعداد السكانى سيتم البدء فى تنفيذ خريطة الفقر على مستوى الجمهورية، وذلك لأن نتائجها ترتبط بنتائج التعداد السكانى الذى يعد حصرا شاملا لكل محافظات وقرى الجمهورية، ولكن متاح حتى الآن خريطة الفقر لعام 2013، ولا أظن أن الوضع تغير كثيرا حتى الآن.

هل يسهم بحث الدخل والإنفاق فى تحديد الحد الأدنى للأجور؟

– بالتأكيد يساعد بحث الدخل والإنفاق فى وضع الخطوط العريضة لتحديد الأجور، ولكن أنا طول الوقت عندى رأى فى الحد الأدنى للأجور وهو أن اللى يتقاضاه واحد مواصفاته كالتالى، شاب بمفرده وليس صاحب أسرة وداخل سوق العمل جديد، وليس له أى تعليم أو مهارات وده مش من المنطقى أنه يكون رب أسرة، إذا لا يوجد علاقة بين الحد الأدنى للأجور ومستويات المعيشة، ولكن فى النهاية الأهم انك تشتغل وبعدين تشوف هتاخد كام.

ما أهمية مشروع «الحكومة الإلكترونية» وتحويل قواعد البيانات فى مصر إلى قواعد إلكترونية؟

– يعتبر هذا الأمر فى غاية الأهمية، كما أن الرئيس والحكومة مهتمين به جدا ومن الضرورى أن يتم، وقد تم قطع شوط كبير فى هذا المشروع، حيث إنه قارب على الانتهاء، ويقود هذا المجهود الكبير وزارتى التخطيط والاتصالات بمشاركة الجهاز.

ما مميزات مشروع «الحكومة الإلكترونية»؟

– يحمل هذا المشروع مميزات كبرى، أهمها ترشيد الموارد واستخدامها، مثلما تم فى بطاقة التموين عندما أعدت بالرقم القومى، وقتها تك اكتشاف أن هناك بطاقات كثيرة بأسماء مكررة، لذا يعتبر المواطن هو أول من سيستفيد، حيث سيتم تقليل الهدر وربط الخدمات ببعضها البعض، وذلك سيكون لصالح المواطنين الأكثر احتياجا، خاصة فى ظل ما سيحققه هذا الأمر من فوائض بعد كشف البيانات المكررة والخاطئة، نستطيع استخدامها لصالح هذه الفئات الأكثر احتياجا، كما أن توحيد قواعد البيانات على مستوى الدولة ومؤسساتها سيقلل من مؤشرات ونسب الفساد.